الأنبا بيشوى الرجل الثانى فى الكنيسة لـ«المصرى اليوم»: من يردد أن مصر محتلة من العرب

الأنبا بيشوى الرجل الثانى فى الكنيسة لـ«المصرى اليوم»: من يردد أن مصر محتلة من العرب «مخطئ»

cet 10:12:06 - 18/07/2009

المصري اليوم - حوار: عمرو بيومى

الحوار مع الأنبا بيشوى، الرجل الثانى فى الكنيسة القبطية، عادة ما يتسم بالإثارة، لتطرقه الدائم إلى قضايا شائكة وملفات «ملغمة» يفتح خلالها النار على معارضى الكنيسة ويتطرق إلى «المسكوت عنه» داخل البطريركية.

نيافة الأنبا بيشوىيتولى الأنبا بيشوى العديد من المناصب ويحمل الكثير من الألقاب منها سكرتير المجمع المقدس، رئيس لجنة الحوار المسكونى، رئيس دير القديسة دميانة، مطران دمياط وكفر الشيخ والبرارى، رئيس لجنة المحاكمات الكنسية، وغيرها من المناصب العديدة..

هذه المرة يأتى الحوار مع الرجل الثانى فى الكنيسة عن علاقته بالبابا شنودة الذى تحتفل الكنيسة بالعيد الـ٥٥ لرهبنته، خاصة أن الأنبا بيشوى هو من قال عنه البابا شنودة: «إذا أردت يوما كتابة مذكراتى فلن يستطيع أحد كتابتها غير الأنبا بيشوى»، فما من حدث جلل يمر بالكنيسة إلا ويظهر الأنبا بيشوى فى الصورة ملازما البابا كتفا بكتف وخطوة بخطوة.. يفتح الأنبا بيشوى فى السطور القادمة خزانة أسراره وذكرياته مع البابا شنودة..

■ من هو البابا شنودة؟

■ ■ البابا شنودة ليس فقط بطريرك الكنيسة القبطية وإنما أعظم شخصية مسيحية ظهرت فى القرن العشرين فهو شخصية عالمية مرموقة وأى شىء يخصه يدوى فى العالم المسيحى كله ويكفى أنه حاصل على ٨ دكتوراه فخرية من جامعات أمريكا وأوروبا وسبق أن اختير أحسن واعظ فى العالم ومرشح حاليا لجائزة نوبل إضافة إلى حصوله على جائزة القذافى العالمية لحقوق الإنسان والتى قام القذافى بتسليمها له بنفسه.

ولا يخفى على أحد أن البابا شنودة هو إثناسيوس الكنيسة المصرية وحامى الإيمان الأرثوذكسى ليس فى كنيستنا القبطية فقط ولكن فى العالم كله وقد تتلمذ على يده العديد من الأساقفة والكهنة والرهبان والشمامسة وحصل عدد منهم على شهادات الدكتوراه والماجستير فى العقيدة وأصدروا رسائل وبحوثا ومؤلفات تمتلئ بها مكتبة الكنيسة القبطية ولكن لا يوجد فى العصر الحديث من أصدر كتبا وسجلت له محاضرات وعظات بالآلاف مثل البابا شنودة الثالث وعدد كتب البابا تجاوز رقم ١٦٥ كتابا فهو معلم هذا الجيل والكل تتلمذ على يديه وعلى فكره اللاهوتى وشجعنا على التدريس فى الكليات الإكليريكية وتمثيل الكنيسة فى الحوارات اللاهوتية التى يحضر البابا بعضها ويحاور فيها ويرسلنا إلى البعض الآخر الذى لا يتسع وقته لتمثيل كنيستنا بها ونفس الأمر بالنسبة للاجتماعات العامة والمؤتمرات الخاصة بالعقيدة مثل مؤتمر تثبيت العقيدة بالفيوم.

وتوجيهات البابا لنا فى اللقاءات الحوارية التى تشارك بها الكنيسة القبطية مهمة جدا فهو قد طرح سؤالا لاهوتيا فى حوارنا مع الفاتيكان فى روما ولم يستطع أحد من الحاضرين من الجانب الكاثوليكى أن يجيب عليه وشعر جميع الأرثوذكس الحاضرين من كافة الكنائس الشرقية فى العالم بقوة الحجة التى علمها لنا البابا شنودة الثالث وكنت وقتها أتناوب رئاسة الجلسات مع كاردينال الفاتيكان.

■ كيف يقضى البابا شنودة يومه؟

- يقضى البابا يومه بين الصلاة والتسابيح ومتابعة شؤون الكنيسة خاصة لجنة البر التى يوليها البابا اهتماما خاصا وهو رجل بسيط جدا فى الملبس والمأكل فملبسه هو نفس ملبس البابا كيرلس وطعامه طوال عمره بسيط جدا فهو مثلا لا يأكل اللحوم إلا فى أعياد الميلاد والغطاس والقيامة فقط، وفى إحدى المرات كنت فى زيارة للبابا بدير السريان فطبخوا له خضارا بمرقة الدجاج وكانت النتيجة أن غضب البابا جدا ورفض أن يأكل من الطعام، وتعجبت لأننا كنا فى وقت إفطار وليس صيام، ولكنى علمت بعدها أن البابا لا يذوق اللحم إطلاقا بكل أنواعه إلا فى الأيام الثلاثة التى ذكرتها فقط.

■ الأقباط يؤمنون بمعجزات القديسين فهل للبابا شنودة معجزات؟

- البابا شنودة له معجزات كثيرة ويومية وأصحابها يعيشون وسطنا ويمكن أن تسألهم بنفسك عما حدث معهم فمنهم من كان مريضا بالسرطان وبعد أن صلى له البابا شفى تماما ومنهم من كان عقيما وأنجب وشفى أيضا أحد المرضى من الشلل وكل يوم للبابا معجزات ولكنه لا يحب الحديث عنها أو الإشارة إليها لأنها هبة من الروح القدس.

■ ما حالة البابا الصحية؟

- جيدة جدا ونشكر الله على ذلك فهو يمارس نشاطا كنسيا فوق الطبيعى وينتقل فى الأسبوع الواحد إلى أكثر من مكان فيذهب إلى الكاتدرائية بالقاهرة لإعطاء العظة الأسبوعية ثم يعود إلى الدير وبعد ذلك يذهب إلى الإسكندرية للقاء الأسبوعى هناك هذا غير الزيارات الأخرى حسب جدول أعماله وكل هذا بخلاف اجتماعات المجلس الملى واللجان الكنسية مع قداسته.

■ البعض يتهم البابا بالتشدد والديكتاتورية فى الرأى خاصة فى مسألة الطلاق أو الصلاة فى كنائس تابعة لطوائف أخرى؟

- لفظ ديكتاتور لا يليق فى الحديث عن البابا شنودة ومسألة التشدد فى الطلاق ليست من عندنا وإنما تعاليم الكتاب المقدس التى لا يمكننا أن نحيد عنها أو نخالفها، والإنجيل يشدد على أنه لا طلاق إلا لعلة الزنى أو تغيير الدين، والزنى صعب إثباته فى المحاكم لذلك يلجأ البعض من ضعاف النفوس إلى تغيير الدين وبعد ذلك يطالبون بالعودة، والحل لهذه المشاكل هو إصدار قانون الأحوال الشخصية لغير المسلمين.

■ ماذا عن منع الأقباط من الصلاة فى الكنائس الأخرى؟

- هذا الأمر ضرورى للحفاظ على الهوية القبطية حتى لا يذوب الشعب خاصة فى المهجر لأن الصلاة فى كنائس أخرى تعرض الشخص لسماع أقوال وتعاليم تختلف عن التعاليم الأرثوذكسية ومن الممكن أن يتأثر بها مثلما حدث للصيدلى الذى أصدر كتاب «كنت أرثوذكسيا والآن أبصرت» وقام بتوزيع ٥٠٠٠ نسخة على الأقباط فى ساحة الكاتدرائية.

■ ماذا تذكر عن اعتقالك فى عهد الرئيس السادات؟

- عندما علمت بقرار اعتقالى فى أحداث سبتمبر ذهبت إلى البابا شنودة فى الدير وأبلغته فقال لى: «لا تقلق لن تطول الفترة» وفعلا بعد ٣ أشهر اغتيل السادات وأفرج عن جميع المعتقلين وهذه تعتبر معجزة أخرى من معجزات البابا.

■ كيف استطاع البابا إعادة رهبان دير أبو مقار إلى حضن الكنيسة؟

- البابا دائما كان لديه أمل فى إعادة رهبان الدير إلى الفكر الأرثوذكسى السليم وكان لا يحب أن يصدر الأحكام على القمص متى المسكين ولكنه كان يرد على تعاليمه الخاطئة وأصدر الكتب التى تصحح المفاهيم الخاطئة التى كانت لدى هذا الراهب والبابا بعد ذلك التقى برهبان الدير وهم أساسا منقسمون إلى ثلاث فرق والآن نحاول التوفيق بين الجميع لاختيار أحد الرهبان للإشراف على الدير.

■ هل يغضب البابا شنودة من الحديث فى موضوع خلافته؟

- فى البداية غضب وطلبت من البابا الحديث فى الموضوع لإيضاح الأمر ولكن بعد أن أعلنت أن أسقف الإبراشية لا يجوز له تولى رئاسة الكنيسة اعترض البابا وأكد جواز جلوس أسقف الإبراشية على الكرسى البابوى.

■ فى نظرك من سيخلف البابا شنودة؟

- لا أحب الحديث عمن سيخلف البابا لأن ذلك سيرة «تنغص» علينا عيشتنا بالإضافة إلى أن البابا شنودة ومن قبله البابا كيرلس توليا رئاسة الكنيسة بقرعة إلاهية ولا يوجد أى إنسان يستطيع الادعاء بمعرفته من سيخلف أى بابا إلا بعد القرعة الهيكلية والأهم من ذلك أن افتراض غياب البابا شىء مؤلم لايمكن الحديث عنه أو التفكير فيه.

■ البعض قال إن البابا شنودة يتمنى أن تخلفه على الكرسى المرقسى؟

- لا يمكننى أن أجيب عن هذا السؤال ولكن ما دار بينى وبين البابا شنودة وكان فى حضور الأنبا أرميا هو أن البابا اعترض على رأيى بأن أسقف الإبراشية لا يجوز له تولى الكرسى البابوى وقد قررت أن أعتذر عن أى حديث خاص بخلافة البابا شنودة.

■ هل سيحدث تغيير فى لائحة انتخاب البطريرك؟

- هذه اللائحة جاءت لنا بالبابا كيرلس والبابا شنودة وفى كل الأجيال لم يكن هناك أفضل منهما والبابا شخصيا قال لى فى شأن توسيع المجمع الانتخابى إنه ليس من الصالح أن نأتى بأناس ليست لهم خبرة فى الاختيار لنوسع بهم القاعدة الانتخابية.

■ لماذا تصر الكنيسة على إجراء القرعة الهيكلية رغم تأكيد البعض بأنها لم تستخدم من قبل آباء الكنيسة الأوائل؟

- القرعة الهيكلية استخدمت من قبل الرسل الأحد عشر «تلاميذ المسيح» حينما أرادوا أن يختاروا رسولا بدلا من يهوذا الإسخريوطى الذى خان المسيح وسلمه للرومان فعملوا القرعة بين متياس وبرنابا فوقعت على متياس فاعتبر الاثنى عشر أو المكمل ولكن بعد حلول الروح القدس يوم الخمسين على الرسل ومن معهم من الكنيسة لم يستخدموا القرعة مرة أخرى لأن الكنيسة كلها أصبحت رأيا واحدا وكانت القرارات تؤخذ بالإجماع وحينما يوجد الإجماع لا داعى للقرعة ولكن إذا لم يوجد فإن القرعة تمنع المنازعات والانقسامات وتظهر إرادة الله بين المنقسمين وحينما يتعلق الأمر بأمور مصيرية فى حياة الكنيسة ومستقبلها فإن الاختيار الإلهى فى القرعة الهيكلية هو الوضع الذى يمنع الانقسام فى الكنيسة ولكن فى بعض المناصب الإدارية فى الكنيسة نكتفى بالانتخاب بنظام الأغلبية.

■ هددت جماعة تطلق على نفسها «الأمة القبطية» بخطف وقتل كل من يرشح نفسه للكرسى البابوى من الأساقفة الحاليين حتى لو كنت أنت؟

- عندى ما يثبت أن هذه المنشورات وراءها شخص يدعى عادل صبحى المعاون الرئيس للأنبا متياس، أسقف المحلة السابق، الذى ناصبنى العداء بعد إقاله الأنبا متياس لأنه كان يستفيد من موقعه لدرجة أن البعض أطلق عليه لقب «الأسقف الفعلى للابراشية».

■ رغم كل الهجوم عليك إلا أنك أقرب الأساقفة إلى البابا شنودة؟

-السبب فى الهجوم يرجع إلى اختيار البابا شنودة إياى نائباً له فى المجلس الإكليريكى عام١٩٨٥، والمجلس يمثل محكمة كنسية معترفاً بها من الدولة، وجهازاً رقابياً يقوم بمحاكمة المذنبين من أبناء الكنيسة، وفى عام ١٩٨٦، شغلت موقع سكرتير عام المجمع المقدس، ثم تفرغت عام ١٩٨٩، للمحاكمات التأديبية فى المجلس، ومن الطبيعى أن يتعرض أى شخص يتولى القضاء الكنسى للهجوم، وفى الوقت نفسه فإن القانون يعطينى نفس الحقوق وسبل الحماية التى يعطيها للقاضى العادى فى المحاكم المدنية، ولكن الناس لا تعى ذلك، ولو تم التساهل فى مسألة القضاء والرقابة لتحول الأمر إلى فوضى.

■ حين يذكر اسمك فى أى حديث تذكر الشدة والصرامة؟

- الشخصية المتكاملة فى العمل الرعوى ينبغى أن تتصف بالحنان الأبوى الشديد وفى نفس الوقت بالقوة والشجاعة والحزم فى التصدى للانحرافات التى تضلل الرعية أو التى تتعارض مع التعاليم الصحيحة للإنجيل، والمسيح كان يستخدم الحزم واللين فى مدة وجوده على الأرض وقام بطرد الباعة من الهيكل وصنع سوطا من الحبال وطرد الحيوانات وتصدى للرئاسات الكهنوتية التى كانت تسىء استخدام السلطة مع الشعب وعلى الجانب الآخر كان السيد المسيح يستخدم الرفق والحنان مع الضعفى والمرضى والمنبوذين والحفاة والمحتاجين إلى التوبة ويدافع عن المظلومين.

■ لماذا يتظاهر الأقباط ويعترضون عقب أى حكم تصدره؟

- سبق أن أعلن البابا وأنا معه أكثر من مرة أن الشخص الذى حوكم كنسياً وشعر بالظلم، يقدم طلباً من ورقة فقط بفتح ملف التحقيق الخاص به إلى الرأى العام، ومنذ ٢٠ عاماً لم يصلنا أى طلب بهذا الشأن.

■ لماذا اتهمك الأنبا تكلا بالوقيعة بينه وبين البابا شنودة؟

- لدى وثائق تحمل توقيع الأنبا تكلا وتثبت سلامة موقفنا سواء فى قرار لجنة الإبراشيات أو قرار البابا شنودة الخاص بإيقافه وأحتفظ لنفسى بحق اختيار الوقت المناسب لإظهار هذه المستندات ولكنى عندما أظهرها لن أنشرها فى الجرائد كما يفعل هو ولكن سأرسلها إلى أعضاء المجمع المقدس ليروها لأن ما يهمنا فى الكنيسة هو تماسك المجمع المقدس وليس التشهير بأحد أعضائه السابقين. والبابا غضب جدا من أحاديث الأنبا تكلا فى الجرائد ولامنى على سكوتى فشعرت أن البابا غضب من صمتى ولكنى حتى الآن أرد بحدود لأن ملف تكلا مكون من ٢٠٠ صفحة كلها تحمل توقيعه.

■ البابا قال إنك الوحيد القادر على كتابة مذكراته فهل تنوى فعلا كتابتها؟

■ ■ هذا الموضوع حدث فى اجتماع للمجمع المقدس مع البابا وطالبته بإعطائى شهرا إجازة للتفرغ لهذه المهمة ولكن الموضوع كان مجرد حديث عابر ولم يأخذ صفة الجدية فى التنفيذ حتى الآن.

■ تردد اعتزامك كتابة مذكراتك فهل هذا صحيح؟

- ليس لدى وقت لأكتب مذكراتى والمقصود من الكلام ليس المذكرات الشخصية ولكن إذا فعلت فسأكتب تاريخ الكنيسة فى الفترة التى عاصرتها منذا أصبحت راهبا وبعدها مسؤولا بالكنيسة.

■ ما أهم الأحداث والأشخاص الذين ستتناولهم فى كتاباتك؟

- البداية ستكون بأكثر الأحداث سعادة وهى اختيار البابا شنودة الثالث للبطريركية وبعد ذلك أحداث قرارات سبتمبر ١٩٨١ وقرار السادات عزل البابا ثم قرار الرئيس مبارك بعودته عام ١٩٨٥ وسأركز أيضا على تصحيح الرئيس مبارك قرارات السادات وسعيه لإزالة الحزن من قلوب الأقباط والآثار الطيبة التى يتركها فى نفوسنا بقراراته الحكيمة.

■ لماذا تبقى الكنيسة على أمور كثيرة معلقة؟

- نحن لا نترك ملفات معلقة ولكن الجهات الأمنية هى التى تتخذ القرارات مثلما حدث فى أبو فانا والعياط وحوادث أخرى كثيرة.

■ الكنيسة أصدرت مؤخرا أول شهادة معمودية لمتنصر.. فهل بدأ التبشير الرسمى فى مصر؟

- القمص متياس نصر كان يقصد بهذه الشهادة أن يقدم نفسه كبش فداء خاصة مع وجود كاهن آخر محبوس ومحكوم عليه بالسجن ٥ سنوات لتزويجه مسيحيا بمتنصرة، وكان يريد أن يقوم بعمل احتجاجى سلمى على حبس كاهن لأنه لا يليق أن يسجن كاهن سجنا مشددا ٥ سنوات خاصة مع عدم وجود أى دليل مادى على إدانته وأنا أتضامن بمنتهى الشدة مع احتجاج القمص متياس، وأؤكد أن السبب الحقيقى فى سجن القس متاؤوس وهبة هو تنصير فتاة مسلمة سواء كان هو الذى قام بتنصيرها أم لا.

■ هل حاولت الكنيسة التدخل للإفراج عن القس متاؤوس؟

- لا أعرف مدى التدخل بالضبط ولكننا كلفنا محاميا للدفاع عنه، فهذا الكاهن من حسن نيته ذهب لحضور الجلسة فى المحكمة إثباتاً لحسن نيته ولكنه قبض عليه ووضع فى القفص فى نفس الجلسة ولكن عندما يخرج من السجن سيرتدى الزى الكهنوتى مرة أخرى وسنعطيه ٦٠ نيشانا تقديرا لشجاعته.

■ لماذا حاربت الكنيسة رواية عزازيل؟

- لأنها لا تتحدث عن العقيدة فقط بل خارجة على الآداب العامة وشملت أشياء جنسية هابطة واتهامات كاذبة وبها أخطاء تاريخية فادحة والرواية توضح أن الغرض الأساسى منها تشويه المسيحية والكنيسة القبطية وتوضح كراهية الدكتور زيدان الشديدة للمسيحية.

■ هل قرأ البابا شنودة الرواية؟

- فى البداية لم يقرأها لأننا لا نحب أن نضايقه ونخبره بكل الأشياء السيئة خاصة وقد أخذت على عاتقى الرد عليها لأننى متخصص فى موضوع مجمع أفسوس والبابا كيرلس عمود الدينى وبعد أن زاد الحديث عن الرواية علم بالأمر واطلع على ردى «البهتان فى رواية زيدان» وباركه.

■ هل حزنتم لحصول الدكتور زيدان على جائزة البوكر العربية عن الرواية ذاتها؟

- بالتأكيد ولكننا حزننا أكثر على من رشحه لهذه الجائزة لأنهم أثبتوا عدم غيرتهم على الكنيسة المصرية الوطنية.

■ لماذا يردد رجال الكنيسة أن مصر محتلة من العرب حتى الآن؟

- من يردد ذلك مخطئ لأن الاحتلال يفرض الجزية ونحن لا ندفع جزية والرئيس مبارك أعلن مبدأ المواطنة وأعلاه فى الدستور وشدد على أن جميع المواطنين متساوون فى الحقوق والواجبات بغض النظر عن الدين فهل بعد ذلك يليق أن ينظر للرئيس مبارك الذى يحب كل المصريين على أنه رئيس الدولة «المستعمرة»؟!

■ بعض القيادات المسيحية أبدت اعتراضاتها على ذكر القرآن فى الشارع خاصة من خلال المكبرات وأجهزة التسجيل؟

- الشىء الذى يضايق هو تعمد البعض تشغيل القرآن أثناء القداسات أو الاجتماعات بالرغم من عدم وجود صلاة فى ذلك الوقت فلا يستطيع الحضور أو الواعظ التركيز فيما يقال وهذا الأمر هو الذى يضايق.

■ بعض الأقباط طالبوا بإنشاء جماعة الإخوان المسيحيين على غرار «الإخوان المسلمين» ويكون شعارها الإنجيل هو الحل؟

- غير مسموح فى الكتاب المقدس بالخروج على الحاكم أو مقاومته، والإنجيل يقول: «من يقاوم السلطان يقاوم ترتيب الله» وهذه الجماعة لا يمكن أن يكون لديها تنظيمات أو ميليشيات لذلك أعتقد أنها مجرد فكرة غير قابلة للتنفيذ، لأنها لو أصبحت لها أهداف سياسية أو تعارضت مع نظام الحكم، ستكون ضد تعاليم الكتاب المقدس.

■ البابا يشدد على منعه زيارة الأقباط للقدس ويعلن رفضه للتطبيع فكيف تقوم الكنيسة بدعوة إسرائيليين لحضور مؤتمر القبطيات بالكاتدرائية؟

- هذا المؤتمر عالمى ورئيسه ألمانى الجنسية وهو من قام بدعوة اثنين من أساتذة الجامعات الإسرائيلية وقام بدعوة الدكتور يوسف زيدان أيضا وهذا دليل على عدم معرفتنا بالضيوف
ولكن فور علمى والبابا شنودة بجنسية الضيوف قام البابا بإلغاء دعوة الإسرائيليين فورا

منقول.

مرسى على الموضوع الجميل ده
وربنا يعوض تعبك نعمة

شكرا لمرورك يا حبيب اللة

» موضوعنا اليوم عن الحشمة لشعب الكنيسة
» قدس لاول مرة لنيافة الأنبا كيرلس أفا مينا
» مكانة العدرا عند الرب يسوع ـ ابونا بيشوى عوض
» الخمس خبزات والسمكتين فى حياتى ـ ابونا بيشوى عوض
» بتروح الكنيسة ولا بتروح الكنيسة !!!